|
Мужской портал. Форумы для мужчин - www.men.ru Самые важные, полезные и интересные темы для мужских дискуссий. Самые свежие подробности и самые жаркие споры.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Zet Наблюдающий
![](images/avatars/352340422495aa3484f823.jpg)
Зарегистрирован: 11.10.2004 Сообщения: 2658 Откуда: Питер
|
Добавлено: Ср, 11 Апр 2007 17:15:41 +0000 Заголовок сообщения: Предательство = героизму? |
|
|
Михаил Веллер: «Боже мой, какое же презрение должен вызывать Запад у исламских радикалистов… Эти христиане – не бойцы, а слизняки. Они могут только издали, пользуясь техническим превосходством, убивать беззащитных людей. А перед лицом смерти сразу превращаются в собак без чести и совести…».
Рул Британия! Руль заело. Не то флаг замаран, не то лев ободран. Туманен славный Альбион, и странные какие-то вещи происходят в том тумане.
Итак, пятнадцать доблестных британских моряков вышли в море на боевое патрулирование: препятствовать возможной контрабанде. Чтоб через иракские, а также нейтральные воды в Ирак не проникли боевики, оружие, наркотики и вообще. Тут к ним подошел иранский катер и взял в плен. Военный такой был катер.
Далее. Моряки без малейшего сопротивления сдались в плен и в дальнейшем беспрекословно выполняли все приказы незаконно пленивших их иранцев. И иранцы отпустили их домой, и родина встретила их как героев.
Вопрос. Если это герои – то как же должны вести себя трусы? И чем отличается героизм от трусости? И чем отличается давший присягу вооруженный моряк на боевом задании – от мирного безоружного хилого обывателя, не могущего оказать никакого сопротивления, и взятого в заложники?
Раньше чествовали тех, кто ставил честь родины, присягу и приказ выше сохранения своей жизни. А сегодня – тех, кто ценой унижения своего мундира, своей армии и своей державы сохранил себе жизнь. Дожили, сказал попугай.
Молодцы иранские мусульмане! Они переодели эту гордую военную морячку в подобающее женщине длинное платье, повязали подобающим платком и показали по телевидению, как эта упитанная баба с аппетитом жрет щедрую тюремную пайку. Получите ваш феминизм, полюбуйтесь на ваше равенство полов! Воображаю, как гоготали последователи пророка над этой «моряком Ее Величества флота»!
А как душераздирающи исповеди моряков! На них оказывали психологическое давление. Их ставили лицом к стене. Милые: это, типа, ребенка в наказание поставить носом в угол. О, это непереносимо… Им угрожали тюремным заключением!
То есть вы понимаете, что сделали бы наши менты в обычном районном отделении с нашими героями? Дубинкой по почкам, угроза сунуть в камеру на изнасилование уголовникам и двадцать лет сибирской каторги. И они бы приняли православие, объявили своего премьера главой жидомасонского заговора и поголовно записались в диверсионно-разведывательную школу. А если б их поставили на табурет и надели петлю на шею? Видимо, записались бы в полицаи и пошли сжигать деревни. А что делать? На них оказали давление!
Боже мой, какое же презрение должен вызывать Запад у исламских радикалистов… Эти христиане – не бойцы, а слизняки. Они могут только издали, пользуясь техническим превосходством, убивать беззащитных людей. А перед лицом смерти сразу превращаются в собак без чести и совести, это не мужчины, у них даже понятия нет о храбрости и воинском достоинстве.
Кто плюнул в лицо врагу? Кто хоть попытался умереть, сжав челюсти на горле врага, как писали некогда с гордостью Киплинг и Лондон? Кто и чем поддержал честь родины? Кто предпочел гордую смерть глумливому унижению? Никто. Так хоть пригнитесь ниже и молчите в тряпочку, «герои»!..
Это что же: доблесть воина – сохранить свою жизнь? Хе-хе. Трепещи, гордая Англия, скоро они тебя покарают.
Значит, так. Военная прокуратура проводит следствие по делу о беспрекословной сдаче в плен, выполнении всех приказов врага, нанесении морального ущерба чести армии (флота) и престижу державы, неоказании сопротивления в какой-либо форме. Командир выделяется в отдельное судопроизводство: самоустранение от руководства подразделением, неуправление подразделением в боевой обстановке, приведшее к полной потере (плену) вверенного ему подразделения.
Командир разжалуется и приговаривается к расстрелу с заменой на пять лет дисбата. Баба увольняется с флота, она уже достаточно его опозорила, выставив на посмешище врагу. Прочие пихаются по самым дальним, паршивым гарнизонам без права выслуги и с выговорами в личном деле. Реабилитация возможна только через добровольное участие в конкретных боевых действиях: смыть вину кровью.
Разве Нельсону поставили колонну на Трафальгар-сквер за то, что он сбежал от французского флота, сохранив свою жизнь, когда враг оказал на него вооруженное давление и грозил смертью? Разве Веллингтона чествовали за то, что он смылся от Наполеона под Ватерлоо под оказанием психологического давления?
Так эти герои, эти страдальцы еще и умудрились продать душераздирающие впечатления от своих страданий в СМИ. С одобрения начальства. Э? А! Воины научились извлекать коммерческую прибыль из воинского позора.
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/25/46.html _________________ В русском языке есть замечательное слово из трех букв. Обозначает оно "нет", но пишется и произносится совсем по-другому. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Katalizator модератор
![](images/avatars/125410316742a40c1025e2a.jpg)
Зарегистрирован: 25.04.2004 Сообщения: 1337
|
Добавлено: Ср, 18 Апр 2007 12:21:05 +0000 Заголовок сообщения: |
|
|
Самое непонятное в этой истории - нарушали ли они на самом деле границу или нет. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Faina завсегдатай
![](images/avatars/5591571384612135b27bcc.gif)
Зарегистрирован: 26.09.2006 Сообщения: 1180
|
Добавлено: Чт, 19 Апр 2007 14:16:19 +0000 Заголовок сообщения: |
|
|
Мда уж...Армия и коммерция в совем союзе дала позорную трещину, моральных принципов ноль, есть у солдат одно желание: побольше заработать денег и сохранить свою жизнь, и никакой любви к Отечеству и ее защите здесь и не пахнет...Не дай Бог, так будет и в России _________________ Я сейчас курю восхитительную мысль с обаятельным запахом. Ее смолистая нега окутала мой разум точно простыней. /В. Хлебников/ |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
BiJou завсегдатай
![](images/avatars/1888224534483556775d4c5.jpg)
Зарегистрирован: 06.08.2005 Сообщения: 2750 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт, 19 Апр 2007 15:23:56 +0000 Заголовок сообщения: Re: Предательство = героизму? |
|
|
Zet писал(а): |
Далее. Моряки без малейшего сопротивления сдались в плен и в дальнейшем беспрекословно выполняли все приказы незаконно пленивших их иранцев. И иранцы отпустили их домой, и родина встретила их как героев.
Вопрос. Если это герои – то как же должны вести себя трусы? |
Ну, например, трус мог бы ради спасения своей жизни пожертвовать жизнью десятков людей. В этой ситуации я ничего подобного не наблюдаю. Люди попали в плен и вели себя так, чтобы выйти из этого плена с минимумом потерь. Кому нужна смерть человека ради абстрактной идеи типа "чтобы подохнуть героем"? Мне не нужна. И их матерям не нужна. И их родине, думаю, тоже. Человеческая жизнь дороже любой идеи. А Веллеру нужна смерть, чтобы поддерживать его патриотические идеи. Потому - задница он, этот Веллер Всегда это говорила... и писатель плохой.
Цитата: | И чем отличается героизм от трусости? |
Наверное, умением правильно расставить приоритеты
Цитата: | И чем отличается давший присягу вооруженный моряк на боевом задании – от мирного безоружного хилого обывателя, не могущего оказать никакого сопротивления, и взятого в заложники? |
Сколько презрения к мирным обывателям...
Цитата: | Раньше чествовали тех, кто ставил честь родины, присягу и приказ выше сохранения своей жизни. А сегодня – тех, кто ценой унижения своего мундира, своей армии и своей державы сохранил себе жизнь. Дожили, сказал попугай. |
Я буду рада, если доживу до того дня, когда человеческая жизнь будет иметь бОльшую ценность, чем присяга. Жизнь без войн - это, наверное, утопия, но по крайней мере я бы привнесла побольше здорового практицизма... чтобы человека уже нельзя было использовать в качестве пушечного мяса, зазомбировав его идеологией верности родине или идее.
Цитата: | То есть вы понимаете, что сделали бы наши менты в обычном районном отделении с нашими героями? Дубинкой по почкам, угроза сунуть в камеру на изнасилование уголовникам и двадцать лет сибирской каторги. И они бы приняли православие, объявили своего премьера главой жидомасонского заговора и поголовно записались в диверсионно-разведывательную школу. А если б их поставили на табурет и надели петлю на шею? Видимо, записались бы в полицаи и пошли сжигать деревни. А что делать? На них оказали давление! |
А вот это далеко не факт. Некоторые люди так поступают, да. Но далеко не все, кто предпочитает уходить от опасности там, где можно уйти малой ценой. Героизм не равен глупости.
Цитата: | Кто плюнул в лицо врагу? Кто хоть попытался умереть, сжав челюсти на горле врага, как писали некогда с гордостью Киплинг и Лондон? Кто и чем поддержал честь родины? Кто предпочел гордую смерть глумливому унижению? Никто. Так хоть пригнитесь ниже и молчите в тряпочку, «герои»!.. |
Ну да, Веллеру плеваться легче В лицо людям, которые все равно до его морды через океан не дотянуцца...
Цитата: | Это что же: доблесть воина – сохранить свою жизнь? |
В том числе. Мертвый воин - уже не воин. Вопрос - какой ценой. Веллеру кажется, что цена была слишком высокой? Пусть убъет себя апстену. А мы порадуемся его героизму ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) _________________ КакстранноточтозатеваюяПодобиелюбвисоздатьизжаждыИвременемраскраситьчтободнаждыПоверитьсамому... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Zet Наблюдающий
![](images/avatars/352340422495aa3484f823.jpg)
Зарегистрирован: 11.10.2004 Сообщения: 2658 Откуда: Питер
|
Добавлено: Чт, 19 Апр 2007 16:25:10 +0000 Заголовок сообщения: |
|
|
Так-то оно так, и Веллер может быть кАзел, и моряки - герои, хрен его знает в перевернутое наше время. Но речь идет не о 18-ти летних пацанах, только что призванных и попавших в плен к чеченцам (как российский вариант) - вот они точно "пушечное мясо", а о профессионалах, подписавших контракт. Кстати, наши либералы именно этого в Чечне и добивались, чтобы там служили профи, а не призывники. Что и было сделано. Ну вот профи плыли на боевом судне, выполняли боевую задачу. Подошли неизвестные боевые катера, фактически - это нападение на боевую единицу вооруженных сил.
И дело даже не в том, сдались они или нет. Подобного всегда хватало. Вопрос в другом: как отнеслись к этому официальные власти. И зачем растиражировали это публично как подвиг?
ПыСы. А Веллер мне тоже не очень нравится. _________________ В русском языке есть замечательное слово из трех букв. Обозначает оно "нет", но пишется и произносится совсем по-другому. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Карлсон завсегдатай
![](images/avatars/962015652446b04d1c704c.jpg)
Зарегистрирован: 23.12.2004 Сообщения: 8516 Откуда: сами мы не местные
|
Добавлено: Пт, 20 Апр 2007 07:38:26 +0000 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну да, присяга, бла-бла-бла... В присяге ж не говорится о том, что пленный офицер должен выстрелить себе в висок.
А чего ради им было жопу рвать и рискуя жизнью плевать в лицо "врагу" за тыщи миль от родных берегов?
Они что, границы королевства защищали от супостата?
И не насрать ли бы им было в глубине души на эту союзническую войну? Важнее было домой вернуться, имхо. _________________ Same shit, different day.
Работать не прёт ваааще... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
BiJou завсегдатай
![](images/avatars/1888224534483556775d4c5.jpg)
Зарегистрирован: 06.08.2005 Сообщения: 2750 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт, 20 Апр 2007 09:35:52 +0000 Заголовок сообщения: |
|
|
Zet писал(а): | Вопрос в другом: как отнеслись к этому официальные власти. И зачем растиражировали это публично как подвиг?
|
Ну, это я не знаю... А как им нужно было это растиражировать? Как позор? А что тут позорного - люди живыми из плена вернулись, радоваться надо... _________________ КакстранноточтозатеваюяПодобиелюбвисоздатьизжаждыИвременемраскраситьчтободнаждыПоверитьсамому... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Faina завсегдатай
![](images/avatars/5591571384612135b27bcc.gif)
Зарегистрирован: 26.09.2006 Сообщения: 1180
|
Добавлено: Пт, 20 Апр 2007 09:48:00 +0000 Заголовок сообщения: |
|
|
А чо там за плен такой был? Вроде как кормили хорошо, приодели...или переодели....Я рада за Англию. _________________ Я сейчас курю восхитительную мысль с обаятельным запахом. Ее смолистая нега окутала мой разум точно простыней. /В. Хлебников/ |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Zet Наблюдающий
![](images/avatars/352340422495aa3484f823.jpg)
Зарегистрирован: 11.10.2004 Сообщения: 2658 Откуда: Питер
|
Добавлено: Пт, 20 Апр 2007 13:10:49 +0000 Заголовок сообщения: |
|
|
BiJou писал(а): | Zet писал(а): | Вопрос в другом: как отнеслись к этому официальные власти. И зачем растиражировали это публично как подвиг?
|
Ну, это я не знаю... А как им нужно было это растиражировать? Как позор? А что тут позорного - люди живыми из плена вернулись, радоваться надо... |
Тогда я думаю, что надо отваливать англичанам от амеров и пусть они сами себе колбасятся в заливе. Потому что подобные вещи настраивают других военослужащих на небоевой лад - типа, победим - хорошо, а будет враг сильный - сдадимся. Нас накормят, напоят и к маме отпустят.
А воевать ЗА пределами государства (как сейчас в Ираке, короче в заливе - или как вариант - Чечня) должны только профессионалы, которые подписывают контракт и знают, на что идут. И уж если профи такие ..... Псы войны, другими словами. Древняя профессия, надо сказать. Не известно, какая еще первее....
Я же не предлагаю мальчишкам-призывникам впиваться в глотки врага. Но это же якобы профи..... Значит, вопрос еще в другом - или такая война не нужна, что даже профи начинают сдаваться, или такие профи не нужны... _________________ В русском языке есть замечательное слово из трех букв. Обозначает оно "нет", но пишется и произносится совсем по-другому. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Zet Наблюдающий
![](images/avatars/352340422495aa3484f823.jpg)
Зарегистрирован: 11.10.2004 Сообщения: 2658 Откуда: Питер
|
Добавлено: Пт, 20 Апр 2007 13:57:27 +0000 Заголовок сообщения: |
|
|
вот еще интересная версия
Ситуация вокруг 15 британских моряков, захваченных, а потом отпущенных иранцами, высветила редко упоминаемую тему плена. Что все-таки произошло, и сколь законно кто себя при этом вел?
Начнем с теории. Правила ведения войны пишут победители после ее окончания. Пишут в основном ради того, чтобы польстить гуманитарному праву, о котором на протяжении войны вспоминают не часто. Это относится и к Женевской Конвенции об обращении с военнопленными. Принятая в последней редакции в 1950 году она, вообще говоря, не сильно помогла участникам корейского, вьетнамского и прочих локальных конфликтов. Формально – потому, что в юридическом смысле они назывались не войнами, а операциями по оказанию помощи, стабилизации, спасению и т.п. Даже ради гипотетического спасения своих пленных США не могли объявить войну Северной Корее, ибо не признавали ее как государство. Как, впрочем, и Советский Союз с Афганистаном не воевал, а оказывал ему интернациональную помощь. Таким образом, статус пленного почти всегда остаётся размытым. В практическом плане к ним относятся так, как решит командир подразделения, захватившего пленного. В лучшем случае - как к дешевой рабочей силе и разменной монете – чтобы было, на кого выменивать своих таких же.
Что касается "разговорчиков в плену", то по статье 17 (часть 1, раздел 3) названной конвенции "Каждый военнопленный при его допросе обязан сообщить только свои фамилию, имя и звание, дату рождения и личный номер или, за неимением такового, другую равноценную информацию". Даже по формулировке не понятно, кто должен судить, насколько "другая информация" равноценна. Кстати, а если допрашивающий переименует допрос в инструктаж по поведению в плену – что тогда?
На самом деле пристрастность допроса зависит не от юридической или филологической искушенности "сторон", а от обстановки и информированности плененного. Вообразить, что офицера - например, сапера - отпустят на нары после того, как он по конвенции сухо представился, может лишь тот, кто о войне знает по Голливуду. После того, как наш сапер разрисует все карты, он еще снимет мины, поставленные им или его сослуживцами. А потом до окончания войны будет учить своих пленителей минному делу. При этом громко и велеречиво радуясь своей нужности. Следовательно – жизни.
Тема поведения в плену - этически запретна: судить другого может лишь тот, кто там побывал и вел себя как Зоя Космодемьянская. Здесь мы подходим еще к одному щепетильному вопросу. Положение о плене распространяется лишь на, так называемых, комбатантов, то есть, тех, кто воюет "законно". Что же до спецназовцев-рейнджеров, то они изначально выведены за рамки закона, и таких в плен стараются не брать – себе дороже. Но оказавшись-таки в плену, эти - молчат. Как бы это пафосно не звучало, но своим героическим поведением (часто смертью) они смывают позор самого пленения. Такая у них планида. Дальше – о британцах с иранцами.
Ясности – были ли англичане спецназовцами – нет. Скорее всего, были, ибо выполняли разведывательную задачу как минимум на кромке "своих" и чужих вод. Вахтенных моряков в патруль не направят. Кстати, численность группы – 15 человек – в целом соответствует штату отряда спецназа британских ВМС. Ничего не меняет и наличие в отряде женщины-военнослужащей.
Что касается кромки, то этот вопрос также весьма туманен. При отсутствии реперных обозначений (буйков) невозможно определить, кто где был. Логика подсказывает, что скорее британцы заплыли в иранские воды, чем иранцы зашли в международные. Дело в том, что в акватории, где произошел захват, международные воды образуют узкий клин. Рядом - иракские воды, куда иранцы вряд ли бы отважились зайти: иначе бы британская охрана поймала их, а не наоборот. Более того, тактика захвата обнаруживает организацию классической засады: взяли "тепленьких" - без боестолкновения. Такое проще организовать в "домашней обстановке".
Что касается пребывания в плену, то, разумеется, англичан допрашивали, но не били. Иначе сразу бы не отпустили. Что касается военно-политического фона, то нельзя не оценить дипломатическую находку Тегерана. Дело в том, что захват произведен за две недели до предполагаемого СМИ нападения на Иран. Пока англичане находились в плену, Лондон не позволил бы Вашингтону даже ради рекогносцировки поднять тяжелые бомбардировщики, базирующиеся в Британии. А без них ощутимого удара не нанести. Захваченных отпустили домой 4 апреля – за двое суток до прогнозируемого удара. Таким образом, из рук Запада был выбит важный козырь: как сиюминутно оправдать нападение после столь милосердного и международно-распиаренного шага?
Последующие оправдания британцев – мол, в чем только не признаешься ради спасения жизни солдата Ее Величества? – выглядят не по-мужски. Тем более – не по-спецназовски. Каясь с телеэкрана, пожимая руки и благодарно улыбаясь Ахмадинежаду, английские военные не могли не понимать, что наносят своей стране политический ущерб. Да и после тегеранских прощений-прощаний как-то не верится в тяготы иранского плена. Ситуацию резюмирует английское слэнговое слово – "flopnik", что описательно означает "обделаться прилюдно". Что же до самих "героев", то признавая за британскими военными традиции рыцарства, можно предположить, что их тихо спишут со службы, закрыв тем самым тему.
2007-04-17 12:33
Борис Подопригора
www.peacekeeper.ru _________________ В русском языке есть замечательное слово из трех букв. Обозначает оно "нет", но пишется и произносится совсем по-другому. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
BiJou завсегдатай
![](images/avatars/1888224534483556775d4c5.jpg)
Зарегистрирован: 06.08.2005 Сообщения: 2750 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт, 20 Апр 2007 15:12:55 +0000 Заголовок сообщения: |
|
|
О, вот это статья внушает гораздо больше уважения... ну, мне, по крайней мере ![Embarassed](images/smiles/icon_redface.gif) _________________ КакстранноточтозатеваюяПодобиелюбвисоздатьизжаждыИвременемраскраситьчтободнаждыПоверитьсамому... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Zet Наблюдающий
![](images/avatars/352340422495aa3484f823.jpg)
Зарегистрирован: 11.10.2004 Сообщения: 2658 Откуда: Питер
|
Добавлено: Пт, 20 Апр 2007 16:49:54 +0000 Заголовок сообщения: |
|
|
Так вот я про это и постоянно провожу крайсной нитью. Если империя хочет воевать за границей - пусть использует для решения своих задач наемников-профи-псов войны. Они знают на что идут, подписывают контракты и государство вправе расчитывать на них как в критической ситауции, так и в нормальной.
Поэтому спустили бы бритты тихо втихушечку это событие, никак не комментируя. Глядишь, больше пользы было бы.
![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) _________________ В русском языке есть замечательное слово из трех букв. Обозначает оно "нет", но пишется и произносится совсем по-другому. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
NoNames Главный Еж
Зарегистрирован: 12.12.2006 Сообщения: 927 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср, 02 Мая 2007 12:45:56 +0000 Заголовок сообщения: Re: Предательство = героизму? |
|
|
BiJou умничка!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ![Very Happy](images/smiles/icon_biggrin.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Ты не можешь начинать темы Ты не можешь отвечать на сообщения Ты не можешь редактировать свои сообщения Ты не можешь удалять свои сообщения Ты не можешь голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|